Publicista Martin Groman a historik Michal Stehlík se uprostřed předloňských lockdownů z nudy rozhodli natáčet podcast nazvaný Přepište dějiny, který vzbudil velký ohlas. Před Vánoci jim vyšla i stejnojmenná kniha. „Lidé nám občas píší, že rozporujeme velikány a jestli to není škoda. Já si říkám, že je to zdravé a potřebné. Dobrá otázka ale je, co nám zbyde. Bourat modly neznamená, že těm lidem upřeme zásluhy. Adorovat někoho s tím, že je bez chyby, je naprosto scestné,“ říká Martin Groman v rozhovoru o tom, co je češství a vlastenectví.
Spolu s Michalem Stehlíkem se v podcastu a nově i knížce věnujete historickým mýtům. Zajímalo by mě, který je nejrozšířenější?
Jedna věc jsou konkrétní momenty. Mnichovy, srpny, listopady a to všechno, co máme nacvičené ze školy. Druhá věc, a to je mnohem horší, je to, co z toho vyvozujeme. Což je představa o výjimečných Češích, které má celý svět obdivovat, ale zároveň jsou neustálou obětí nějakého zla zvenku. To už před lety popsal sociální antropolog Ladislav Holý v knížce, kterou nazval Malý český člověk a skvělý český národ. To je taková červená nit, která prochází všemi těmi mýty.
Co to znamená konkrétně?
Rádi věříme, že za naše krize mohou jiní. Skvělou první republiku zabil zlý Hitler, skvělé pražské jaro roku 1968 rozjezdily tanky, listopadovou revoluci nám ukradli, a teď si vyber, podnikatelé, tuneláři, agenti, Brusel. Tohle je to, co jsme si odnesli z 19. a 20. století. Z těch stále živých dějin, na které navazujeme. A to nám trochu podráží nohy.
Proč to tak je?
Protože je to pohodlné. Už jsi někdy viděla oběť, která udělá chybu? Udělala snad Milada Horáková nějakou chybu? Nebo páter Toufar? Ten podepsal tzv. Katolickou akci (což byl pokus komunistů získat kněží pro podporu své církevní politiky a dohody s Vatikánem, který ale totálně selhal – pozn. redakce) a přihlásil se k ní. Pak svůj podpis odvolal. Byl to obyčejný venkovský farář, který se asi nijak zásadně nevyznal v politických hnutích své doby, ale odvolání podpisu mu umožnil svým listem jeho nadřízený arcibiskup Beran, tak to udělal. Milada Horáková měla za první republiky i po válce pár projevů, které bychom dneska asi taky nepodepsali. Ale připomínat si bloudění hrdinů prostě nebudeme, protože se z nich staly symboly, oběti.
A proto je dneska pojem vlastenectví tak zdiskreditován na něco nahnědlého, nebo minimálně na nadávku?
To je špatně, vyklidili jsme ty pojmy příliš snadno. A pak se divíme, že pojem vlastenectví mnoho lidí zneužívalo a zneužívá. Koneckonců vlastenectví v 19. století je něco jiného než dnes a také s ním operuje jiný typ lidí. Jsou to různé příběhy. Něco jiného je to i za první republiky, za druhé republiky ten pojen zhnědne, něco jiného znamená po roce 1945, po roce 1948 a 1968. Nicméně všechny režimy, politici a společenští hybatelé s tím pojmem zacházejí.
Takže je to devalvovaný pojem?
Tak. Nenabýt po tom všem pocitu, že pojem vlastenectví je trošku jako holka, která jde s každým, je prostě těžké. Přitom je to ušlechtilý cit. Kdybychom takhle devalvovali lásku, kam bychom přišli? To bychom byli úplní cynici. Vlastenectví je hodnotné. Láska ke své vlasti ale nemá znamenat nenávist k jiným vlastem. Hezky je to vidět na té lásce – často se říká: Já tě mám rád takového, jaký jsi. Je to přijetí toho druhého. Zatímco vlastenectví bereme jako soutěž s těmi druhými. V tu chvíli jsou jen dvě možnosti, jak vyhrát. Buď podáš výkon, jsi v něčem nejlepší a všichni ostatní to uznají, nebo musíš všechny okolo sebe ponížit a dostat je pod svou úroveň. A takto pojaté vlastenectví je devastující.
Na co ale můžeme být objektivně jako národ hrdí?
Myslím, že vlastenectví je do jisté míry individuální cit. To je osobní prožitek každého jedince a ve chvíli, kdy se jedinci v tomto svém citu potkávají a najdou společného jmenovatele, může se z toho stát společenský fenomén.
Je tedy národ stále něco, co nás všechny spojuje?
Myslím, že nás tyto pojmy z 19. století pomalu, ale jistě opouštějí. Rozlišoval bych pojmy společnost a společenství. Společnost můžou tvořit všichni lidé, kteří žijí v nějakém prostoru, ale společenství je to, co je mezi nimi, co sdílejí. A právě společenství je to, co nám dnes trochu zaniká.
Společnost se nám zkrátka proměnila.
Zmodernizovala a do jisté míry poevropštila, což je dobře. Zároveň došlo k jejímu rozpadu a atomizaci. V takovou chvíli je trošku nesmysl trvat na nějakém společném a sdíleném vlastenectví. Nejsme Sokolové začátku 20. století.
Je tohle jev, který jsme si nějak sami způsobili, nebo je to něco nevyhnutelného, co by se stalo tak jako tak?
To je nevyhnutelné. Chybí, co by nás spojovalo. Do roku 1989 jsme to měli vlastně jednoduché. Měli jsme jednu politickou stranu, dva televizní kanály, všichni jsme chodili do práce, za tu dostávali plus minus stejný plat, večer jsme se dívali na totéž a pak jsme debatovali o doktoru Štrosmajerovi nebo Ženě za pultem. To byly společné momenty. Dneska to dá spoustu práce, abychom se vůbec na něčem potkali. Máte Netflix? A viděl jste tenhle seriál? A to, že se velká část lidí shodne na StarDance, není moc povznášející sdělení.
Ale třeba Tomiu Okamurovi hraní na pseudovlasteneckou strunu docela funguje.
To je myslím dobrý příklad. Hayato Okamura je jistě taky vlastenec jako jeho bratr, ale vyznává jiné hodnoty. Myslím si, že spousta lidí, kteří k němu dnes vzhlíží s tím, že to je „ten jiný Okamura“, tak ve chvíli, kdyby poznali jeho konzervativně katolické názory, tak by se to také nepotkalo s jejich třeba liberálním smýšlením. Ale mají něco společného, a to je averze k Tomiu Okamurovi, tak se shodnou.
Takže platí, že každý potřebuje nepřítele?
Do jisté míry ano. Ale pokud si to takhle postavíme, tak si sami můžeme za to, že pak někdo vidí nepřítele zase v nás. Možná by bylo lepší hledat společné body a předpokládat, že to, že mám s někým něco společného, neznamená, že se shodneme na všem. Připustit si to je osvobozující. Ale zpátky k tomu nahnědlu…
Ano?
Tomio Okamura je podnikatel s politikou, ví, co mu přinese hlasy, tak na tom rajtuje. Politické síly, které redukují svou agendu na Čechy Čechům, jsou problém. Protože je to blbost. Historicky i hodnotově. Na ničem takovém v moderním světě společenství stavět nelze. Ale přispívá k tomu kdekdo. Třeba Miloš Zeman se svými slovy: „Tato země je naše.“ Kdo jsme my? Tak já třeba: jeden pradědeček Polák, druhý Maďar, jméno mám německé a když couvnu ještě o generaci, objeví se jméno Jakob Caplan. Jsme potomci mnohonárodnostní monarchie střední Evropy.
A jak se tenhle mnohonárodnostní stát proměnil v zemi, která odmítá uprchlíky?
Postupně. Nenajdeme jeden moment, a to je na dějinách zábavné, že je to vždycky vývoj. Počátky samozřejmě najdeme v 19. století, v tehdy se zrodivším nacionalismu. Soupeření Čechů s Němci bylo poměrně vyhrocené a zneužívané. Projevovalo se to v umění, ve sportu, samozřejmě v politice, ale šlo to až do úplných marginálií. Zahrádkářské spolky třeba pojmenovávaly nově vyšlechtěné odrůdy jiřin vlasteneckými názvy – německé německými a české českými. A vydrželo nám to poměrně dlouho, ještě v druhé polovině 20. století jsme vyšlechtili třeba jiřinu, která se jmenuje Smutek českého národa. Mimochodem, pod tím jménem se mohla prodávat až po roce 1990, aby neprovokovala. Ve 20. století se první republika ustaví ještě jako mnohonárodnostní stát a Beneš při mírových jednáních v Ženevě říká slovo konfederace. První republiku spojencům sliboval jako spojení sedmi národností v poměrně komplikovaném státním celku. Jenže pak v roce 1920 vznikne ústava a její první slova jsou: My, národ československý. Konfederace se ukázala být čirým podvodem na velmoci. Proto se západní velmoci o dvacet let později nerozpakovaly udělat revizi v neřešitelné situaci, kdy čeští Němci tvrdili, že jsou utiskovaní, a Čechoslováci zase, že to není pravda.
Jak to tedy bylo?
Mnoho českých Němců se po první světové válce obávalo, že v Československu budou „sluhy svých sluhů“. Ten stát nebrali za svůj a ne všichni na něj nakonec přistoupili. A Beneš velmi racionálně, chladně, i když eticky neomluvitelně, řekne, že to musíme vyřešit, což znamená, že když vyhrajeme, Němci půjdou. V roce 1938 nabízí, že to dá i s územím, v roce 1945 už je jasné, že půjdou, ale bez území. Jednou provždy to chtěl vyřešit. Dodnes je to složité a politicky zneužívané téma. A v tomhle toku událostí se postupně naučíme, že vlastenectví je zneužitelné, takže od něj ustoupíme, uvolníme ho pro extrémisty a ti ho převezmou jako svoji agendu. Otázkou, na kterou neznám odpověď, je, co jsou to vlastně naše národní zájmy? Kdekdo je chce hájit, ale co to je? Hranice, minulost, pivo, jazyk?
Jazyk asi ano…
Obecně kultura je to, co nás odlišuje a mohlo by tedy být naším národním zájmem ji pěstovat. Jazyk, literatura, film, divadlo, hudba, živé umění. Každý ministr kultury, který nastoupí, ale nejprve začne řešit památky, takže pak naše kultura nutně vypadá trochu jako muzeum. Už Peroutka se smál, že cizinec by mohl nabýt dojmu, že celý slavný český národ je buď krojovaný, nebo leží na Slavíně. A v tom jsme se moc neposunuli.
Takže jak se naučit nenechat si konečně věšet bulíky na nos?
Neznám žádnou jinou cestu, jak nebýt obětí legend, mýtů a jejich zneužívání, než je vzdělání. A teď nemám na mysli vysokoškolské tituly, ale kritické myšlení. Projevem kritického myšlení není, že věřím jiným zdrojům než jiní. To vidíme teď, jak to končí. Důležité je si něco přečíst a něco si o tom sám za sebe pomyslet. Lidé, kteří říkají, že pravda začíná tam, kde končí signál České televize, jsou stejně urputní jako ti, co tvrdí pravý opak. To jsou vlastně věřící lidé, ale pro víru jsou lepší platformy než národní koncept nebo vztah k médiím.
A začít můžeme tím, že si přečteme vaši knížku?
To bych jako spoluautor určitě doporučil. Z relevantních důvodů kritizujeme některé lidi, kteří ve veřejném prostoru zneužívají historická témata. A politici jsou jen částí toho spektra. Pak jsou tu lidé jako Daniel Landa, ale k tomu jsme poměrně shovívaví, protože jak říká kolega Stehlík, to je vlastně vytěžování dějepisu pro 5.–8. třídu základní školy. Podstatnější je podle mého kritika lidí, kteří mají ve veřejném prostoru nějakou prestiž a jsou považováni za odborníky. Typický je třeba Vlastimil Vondruška. Samozřejmě nekritizujeme jeho historické romány. Ale když Vlastimil Vondruška píše politické a publicistické texty a cituje v nich neexistující výroky historických osobností, uvádí je jako argumenty pro své názory tu na Majdan, tu na migraci, feminismus, ekologii atd., a celé to halí do hávu „jako historik vím“, tak to považuji za nebezpečné. A vlastně mi přijde vtipné, že naše knížka je v knihkupectví často vystavována hned vedle aktuálních publicistických prací Vlastimila Vondrušky. Jestli to knihkupci dělají schválně, to nevím. Ale přijde mi to dobře. Představa, že si někdo z jeho čtenářů přibalí naši knihu, a dokonce si ji přečte, mi přijde dobrá.
To se mi líbí
0 komentářů